zawiercianskie.pl

Twoje źródło informacji z Zawiercia, powiatu i regionu

Aktualności

Wywiad z Pawłem Abuckim, prezesem Centrum Inicjatyw Lokalnych

Paweł Abucki, prezes Centrum Inicjatyw Lokalnych, był Gościem Dnia Radia Zawiercie w środę 8 kwietnia. Tematem rozmowy były wybory prezydenckie i oczywiście koronawirus.

Paweł Kmiecik: Czy koronawirus to rzeczywisty problem, czy przesadzony?

Paweł Abucki: To zależy, w jakim aspekcie. Trzeba rozdzielić kwestię medyczną od skutków, jakie aktualne obostrzenia niosą dla naszego funkcjonowania. Jeśli chodzi o sprawę medyczną, zastrzegam, że nie mam przygotowania medycznego, nie jestem lekarzem, nie mam nic wspólnego z ochroną zdrowia. Trudno podważać obecność koronawirusa na świecie, zakażeń, zgonów, natomiast dla mnie jako przedsiębiorcę społecznego bardziej interesują skutki społeczne, ekonomiczne tej pandemii w Polsce i na świecie. Będą moim zdaniem wielokrotnie większe niż skutki medyczne tego zdarzenia.

PK: Jaki wpływ może mieć koronawirus na NGO-sy świat, gospodarkę?

PA: Jestem przekonany, że spowoduje to ogromny kryzys gospodarczy i myślę, że z tego kryzysu przez najbliższe kilka lat nie wyjdziemy tak łatwo. Proszę sobie wyobrazić tysiące zamykanych firm, setki tysięcy zwalnianych ludzi, wydaje mi się, że wrócimy do poziomu z początku lat dwutysięcznych, gdzie bezrobocie sięgało kilkunastu procent. Taką wizję Polski wróżę pod koniec 2020 roku.

PK: Jest tzw. „tarcza antykryzysowa”…

PA: Pan też jest przedsiębiorcą, nie wiem czy Pan szukał informacji o tarczy, spędziłem dobrych kilka dobrych godzin na analizowaniu, czy ja się z moimi organizacjami łapię w widełki wyznaczone przez rząd i zapewniam Pana, nawet dzisiaj rozmawiałem z urzędnikami UP, które odpowiedzialne za wdrażanie tarczy antykryzysowej i tak naprawdę interpretacja tego kto może, a kto nie może skorzystać, jest tak trudna dla samych urzędników, a co dopiero do podatników. Sposób jej wprowadzenia jest bardzo niekorzystny dla podatników. Dlatego, że nie działa automatycznie, działa automatycznie w tylko małym aspekcie, w większości przypadków trzeba się zastanawiać, czy jest się małym przedsiębiorcą, czy mikro, czy przekroczyło się dostępny próg usług, czy nie, czy obroty spadły, czy też nie, wyliczać, sprawdzać, wszystko jest pod groźbą kary za fałszowanie oświadczeń, więc tak naprawdę każdy, kto deklaruje, że mu spadło, a ktoś stwierdzi, że mu nie spadło, naraża się na konsekwencje. Ta tarcza antykryzysowa jest prowadzona źle, bo nie wprowadza automatyzmów przyznawania tej pomocy.

PK: Czy NGO-sy też mogą z tej tarczy skorzystać?

PA: Organizacje pozarządowe też mogą skorzystać, tylko w wielu przypadkach są ograniczone przychodami, obrotami, tak jak dla zwykłych przedsiębiorców.

PK: Co czasy koronawirusa oznaczają dla organizacji pozarządowych takich jak Pana organizacja?

PA: Nasza sytuacja jest bardzo podobna do wielu przedsiębiorstw na rynku. Organizacje, które zajmowały się turystyką, kulturą – te branże zostały przez rząd wyłączone z życia, w związku z tym organizacje, które zajmowały się koncertami, oprowadzaniem wycieczek, turystyką, nie mają przychodów; funkcjonują organizacje, które zajmują się dotacjami – te jeszcze mają jakieś środki, ale nie wiadomo jak szybko urzędnicy będą rozpatrywać np. wnioski o płatność, wszystko ulega przedłużeniu, zawieszeniu, staje pod wielkim znakiem zapytania co dalej. To dotyczy organizacji jak i przedsiębiorców.

PK: Fundacje, stowarzyszenie są inną kategorią niż firmy, przedsiębiorstwa, bo nie mają punktu kasowego, stanowiska, sklepu, w którym klient przychodzi i coś kupuje, zamawia usługę. Organizację pozarządowe mają trochę inną działalność…

PA: To zależy jakie. Są organizacje, które opierają się na dobroczynności prywatnej, na darowiznach, ale są też takie, które prowadzą działalność gospodarczą, odpłatną działalność statutową i dla tych wszystkich organizacji ważny jest obrót, ruch w interesie, tak jak w każdej innej działalności, więc te organizacje będą mocno pokrzywdzone przez dzisiejszą sytuację.

PK: To jakaś też szansa dla organizacji pozarządowych, np. do pokazania się z innej strony w czasach koronawirusa? Pewnie to zależy od branży?

PA: Trzeba pamiętać, że trudne czasy, a ja bym nazwał te czasy „ekstremalnymi”, nawet nie boję się porównać do czasów wojennych ze względu na to, że walczymy z przeciwnikiem, z tym że trudność jest taka, że go nie widzimy. Te czasy powodują to, że skupiamy się na rzeczach bardzo przyziemnych, nie myślimy o rzeczach ekstrawaganckich, nie wybieramy się po zakup auta, nie wybieramy się kupić nowe buty, pierścionek dla żony czy narzeczonej i również kwestia społeczna, kwestia dobroczynności, pożytku publicznego, edukacji, kultury, sztuki, ochrony przyrody, zwierząt i bardzo wielu innych działalności spada na plan dalszy, ponieważ myślimy o tych rzeczach w czasach dobrobytu, natomiast w czasach kryzysu wszyscy skupiamy się na tym, by przeżyć, by być zdrowi, bezpieczni, nie myślimy o ochronie przyrody czy zwierząt. Myślę, że schronisko zwierząt prowadzone przez fundację ma w dzisiejszych czasach dużo większe problemy niż w czasach dobrobytu, gdy każdy może sobie pozwolić na to, by wspomóc taką organizację.

PK: Mówi się o krachu gospodarczym, o możliwości bankructwa wielu firm, a czy jest zagrożenie bankructwa, zamknięcia wielu organizacji pozarządowych? Czy nie grozi poważna zmiana czy wręcz odwrócenie wszystkiego na głowie, jeśli chodzi o NGO-sy?

PA: Myślę, że odwrócenie na głowie to nie, bo ten sektor nie jest jakoś bardzo w Polsce rozwinięty. Organizacje pozarządowe nie zadłużały się jakoś strasznie inwestując w jakieś kampanie społeczne czy jakieś przedsięwzięcia biznesowe, które mogłyby wspomóc ich działalność statutową. Nie obawiam się wielkich perturbacji.

PK: W Polsce ten sektor ochrony środowiska nie był tak rozwinięty jak w Europie, to może w Europie Zachodniej będą poważne zmiany?

PA: Oczekuję w Europie ogromnych problemów ze względu na jedną rzecz – ta śmiertelność osób chorych na koronawirusa we Włoszech czy Hiszpanii jest bardzo duża, jest dużo większa niż w Polsce. W związku z tym rządy tamtejszych krajów zdecydowały się na całkowite zamknięcie gospodarki. Ludzie tam nie pracują. U nas gospodarka kręci się jeszcze ostatkiem sił. Tam ludzie nie chodzą do pracy z wyjątkiem branż kluczowych dla kraju, czyli energetyki, działalności rolniczej, sklepów spożywczych. Tam zamknięto wszystko przedsiębiorstwa. Krach gospodarczy w takich krajach jak Hiszpania, Francja, Włochy będzie ogromny, bo zatrzymanie produkcji jest bardzo proste, natomiast wznowienie produkcji, ściągnięcie ludzi do pracy, gdy się ludzi czasowo zwolniło jest bardzo trudne i spowoduje to ogromne bezrobocie w tych krajach. Bezrobocie i kryzys finansowy może powodować rewolty, bunty społeczne i tego się najbardziej boję, że dojdzie do jakichś zamieszek, protestów, które mogą w Europie zamieszać.

PK: Koronawirus zmieni Europę, zmieni świat?

PA: Zmieni tak, że będzie to inny świat, świat, w którym przestajemy ufać sobie. W obrocie gospodarczym ludzie przestają dawać kredyt kupiecki, liczą się pieniądze tu i teraz. „Nie wydam ci towaru, dopóki mi nie zapłacisz”. Zwiększenie nieufności społecznej. Przestajemy się lubić: „nie sprzedam ci maseczek, bo maseczki są u nas potrzebne”,”kto sprowadził koronawirusa – prawdopodobnie przyszedł z Chin – w takim razie Chin też nie lubimy” – zaczynamy się odgradzać, zaczynamy się bać siebie nawzajem, tego nie da się z dnia na dzień odwrócić. Nawet takie rzeczy, co mi się w Polsce nie podoba, to że samochody na sygnałach jeżdżą po ulicach i wprowadzają stan przerażenia. To powoduje stan paniki, w tej chwili wszyscy straszą: „nie wychodź z domu”. Jak za chwilę może się okazać, że nasza gospodarka będzie w takim zastoju, że ci sami ludzie będą nas próbowali zachęcić do wyjścia z domów. Uważam, że przesadne wprowadzanie takich ostrych komunikatów potęgujących panikę, strach, lęk milionów ludzi są niepotrzebne. Powinniśmy bardziej chłodno podejść do koronawirusa.

PK: Tylko jak można podchodzić chłodno do takich sytuacji, jak chociażby niedawna z premierem Wielkiej Brytanii, Borisem Johnsonem? Bodajże tydzień temu poczuł się trochę gorzej, był w izolacji domowej, trafił do szpitala na OIOM i każdy z nas, widząc taki przekaz medialny, zapewne myśli: „Można czuć się dobrze, można czuć się zdrowym, można nie mieć, jak to się mówi w mediach, chorób współistniejących, a okazuje się, że w ciągu kilku dni może nas to zabić i nie ma na to lekarstwa.

PA: Znam sytuację premiera WB i bardzo mu współczuję. Nie chcę lekceważyć tego koronawirusa, natomiast liczba przypadków śmiertelnych w Polsce to jest około 100 osób w tej chwili, to wciąż jest ułamek promila liczby osób, która umiera w Polsce w tym okresie. W Polsce umiera codziennie 1200 osób na różne choroby, wypadki. Tak jest urządzony świat, że jesteśmy istotami śmiertelnymi, kończy się kiedyś nasze życie. Naszym przykazaniem jest, aby o to życie dbać, pielęgnować, natomiast nie jesteśmy w stanie powstrzymać nieuniknionego, nie jesteśmy w stanie powstrzymać chorób, śmierci. Musimy równoważyć konsekwencje działań, jak i to, ile jesteśmy w stanie zrobić, aby powstrzymać niepotrzebną śmierć. Uważam, że w tej chwili sytuacja jest o tyle bezpieczna w Polsce, że nie mamy takiej sytuacji jak we Włoszech czy Hiszpanii, gdzie umierają setki, prawie tysiąc osób dziennie. Mamy kilka przypadków zgonów dziennie i to jeszcze przypadki, gdzie choroba COVID 19 jest współistniejąca do chorób, które ludzie umierający mieli – nowotwory, cukrzyce, choroby spowodowane np. paleniem papierosów.

PK: Pytanie kto nie ma takich chorób współistniejących, bo chyba każdy coś ma, choćby niewielkiego?

PA: Zdaję sobie sprawę i mówię, żebyśmy próbowali na chłodno to przeanalizować, bo np. nie spotkałem się z analizą, jak dużo więcej osób umarło np. we Włoszech w stosunku do normalnego roku, kiedy tej choroby nie było, czy ta krzywa śmiertelności wzrasta czy nie, czy to są zgony spowodowane rzeczywiście dodatkowo COVID19, czy to są zgony statystycznie, równomiernie rozkładające się w kolejnych latach. Tego nie wiemy, nie spotkałem się z takimi statystykami i dopóki tego nie wiem, trudno podejmować nam jakiekolwiek decyzje, a decyzje są wprowadzane przez polityków, którzy są pod obstrzałem, zwłaszcza dziś w Polsce, w czasie kampanii, więc jest nacisk na to, żeby wprowadzić jak najbardziej restrykcyjne obostrzenia, żeby nikt mi nie zarzucił, że nic nie zrobiłem. Niestety tak jest w demokracji. Demokracja kieruje się takimi elementami podejmowania decyzji, że mamy nacisk społeczny, walczymy o władzę i w momencie, gdy zbliżają się wybory, nie chcemy być zarzuceni argumentami, że nic nie zrobiliśmy w danej sprawie, więc raczej przesadzamy niż nie robimy nic.

PK: Czy wybory na prezydenta Polski powinny się odbyć 10 maja i w jakiej formie?

PA: Uważam, że wybory niezależnie od tych wszystkich różnych argumentów raczej powinny się odbyć, z tego względu, że nieodbycie się wyborów w tym terminie spowoduje możliwość kwestionowania władzy aktualnej przez bardzo wiele instytucji.

PK: Teraz pewnie naraża się Pan wielu zwolennikom PIS-u, którzy powiedzą, że chce Pan wyborów, żeby wygrał Andrzej Duda…

PA: Kogo popieram zachowam dla siebie, natomiast chciałbym, żeby Polska była mocna. Polska będzie mocna wtedy, jeśli żadna instytucja zagraniczna nie stwierdzi, podważy nasze władze, że nie mają mandatu do sprawowania tej władzy. Skoro możemy chodzić do sklepów, marketów, gdzie pani ekspedientka przyjmuje setki, tysiące osób dziennie na kasie, to nie rozumiem, czemu nie możemy otworzyć lokali wyborczych, gdzie  również ktoś zabezpieczony w maseczkę przeprowadzi bezpiecznie te wybory, będzie puszczał 2-3 osoby w odległościach zgodnie z przepisami, żeby wybory mogły się odbyć. Nie wiem też, dlaczego nie mogą odbyć się wybory korespondencyjne dla osób, które nie chcą się narazić na niebezpieczeństwo. Uważam, że taka możliwość powinna być. Sytuacja dzisiejsza przyspieszy myślenie, żeby nasza demokracja poszła za postępem technologicznym, jak np. w Szwajcarii, gdzie można głosować przez internet – wszyscy mamy dostęp do ePUAP-ów, do profili zaufanych, możemy się logować, czemu nie zrobić możliwości dostępu do głosowania przez internet. Jest to dosyć trudne, by zabezpieczyć głównie tajność głosowania, to jest najważniejsze, żeby ktoś nie mógł sprawdzić, na kogo Pan głosował. To jest dobrze zabezpieczone w wyborach tradycyjnych, lokalach wyborczych. Mamy na tyle dostępną technologię i specjalistów, że jeśli Szwajcaria sobie z tym poradziła i prowadzi takie wybory w swoim kraju, to my też możemy.

PK: Myśli Pan, że cały spór bierze się z tego, że jest to spór typowo polityczny? Wydaje się, że opozycja raczej wolałaby, by się nie odbyły, bo może przegrać 10 maja, a PiS raczej chciałby, by się odbyły, po Andrzej Duda wygra 10 maja. To o czym chyba niewielu z nas dyskutuje na ten temat wynika ze sporo politycznego czy z czegoś innego?

PA: Uważam, że tylko ze sporu politycznego. Gdyby wszyscy byli dobrej myśli i chcieli dobra Polski, dogadalibyśmy się w tym zakresie. Jest bardzo wiele czynników, nie chciałbym być dzisiaj w skórze Jarosława Kaczyńskiego, który ma ogromny problem z tymi wyborami i widać, że władza, PiS, ma ogromny problem, bo z jednej strony uznają, że te wybory należy przeprowadzić, nacisk społeczny i opozycji mówią, że nie wolno…

PK: W klimacie obecnym wielu ludzi w Polsce jest przeciwko wyborom w tradycyjnej formie 10 maja w obawie o swoje zdrowie …

PA: Ja to rozumiem, ale jeśli nie zrobimy tych wyborów teraz, to jak zrobić, żeby te wybory były później. To jest największy problem. To nie jest problem: „A, dobrze, no to rzeczywiście przełóżmy”. Mamy konstytucje i określone przepisy prawa. Kto złamie konstytucję i nie dostosuje się do prawa? Nikt sobie na to nie pozwoli. Słyszeliśmy wielokrotnie, że wprowadzenie stanu wyjątkowego to są ogromne odszkodowania dla …

PK: Koncernów zagranicznych na przykład…

PA: Dla wszystkich firm. Również Pan prowadzący działalność gospodarczą czy ja możemy domagać się odszkodowania od państwa za to, że wstrzymało możliwość mojego zarobkowania. Jeśli wszyscy będziemy od państwa chcieli odszkodowania, to państwo się nie wypłaci. Trzeba brać pod uwagę konsekwencje. Dzisiaj słuchałem pana z CKE odnośnie matur…

PK: One wypadają w podobnym terminie co wybory…

PA: Łatwo jest powiedzieć: „przesuwamy, nie odbędzie się”, tylko co dalej? Taka decyzja wiąże się z kolejnymi konsekwencjami, których przeciętny Kowalski nie bierze pod uwagę. Też bym powiedział: „wszystko pozamykane, więc co wy chcecie – wybory organizować?”. Niezorganizowanie wyborów w tym terminie powoduje konsekwencje, które są daleko bardziej istotne, zagrażające naszemu funkcjonowaniu jako Polska niż przeprowadzenie wyborów korespondencyjnie czy z zachowaniem wszystkich środków bezpieczeństwa w lokalach wyborczych.

PK: Był też taki pomysł, by przedłużyć kadencję o dwa lata i zrobić siedmioletnią kadencję bez reelekcji, ale ten pomysł przepadł.

PA: No tak, bo on wymaga zmiany konstytucji, bo…

PK: Do sześciu miesięcy przed wyborami prezydenckimi konstytucja nie może być zmieniona.

PA: Nie zgodzą się na to wszystkie frakcje. Uważam, że ta sytuacja dzisiejsza powinna nas zmobilizować, żeby upowszechnić wybory poprzez internet, ułatwić możliwość głosowania i w ten sposób również na przyszłość pozbawilibyśmy się takich kłopotów, jakie mamy dzisiaj.

PK: Coś ciekawego w kwestii koronawirusa widzi Pan w Zawierciu? Nowe zjawiska, sytuacje?

PA: Koronawirus jest sytuacją ekstremalną i takie powoduje reakcje ludzi. Z jednej strony widzę dużo hejtu, widzę ludzi, którzy nagrywają innych, jak stoją w kolejce, albo biegną sobie gdzieś, jeszcze jak nie było zakazu uprawiania rekreacji. Z jednej strony chcemy wyładować tę złość, niemoc, bo mamy poczucie beznadziei, wszędzie są znaki zapytania, nie wiemy, kiedy to się skończy i kiedy będziemy mogli żyć normalnie. W czasie wojny była kampania wrześniowa i skończyły się działania wojenne, była okupacja, ale nikt nie jeździł czołgami itd, przywrócona była jakaś taka „mała stabilizacja”. My żyjemy w ciągłych niewiadomych. Nie wiemy co dalej, nie znamy dnia ani godziny, nie wiemy, co jutro się stanie, czy wirus zwiększy się czy nie, czy wprowadzone zostaną nowe ograniczenia. Wprowadza wiele złości i agresji, ale wprowadza wiele pięknych akcji na rzecz pomocy innym i to jest piękne, że potrafimy w takich czasach współpracować, pomagać jeden drugiemu i to jest fajne.

PK: „Obyś żył w ciekawych czasach”. I żyjemy.

PA: Przekleństwo chińskie… Polecam słuchaczom zapoznać się z prognozami astrologicznymi na 2020 rok sprzed dzisiejszych czasów.

PK: Co te prognozy mówią? Że będziemy siedzieć w domu?

PA: Mówiły, że układ planet będzie wskazywał na bardzo trudne, zaskakujące zmiany społeczne występujące o charakterze globalnym.

PK: Czy nie jest tak jak z proroctwami Nostradamusa, że zawsze okazują się trafne, kiedy już coś się wydarzało i okazało się, że Nostradamus tak mówił pięćset lat temu, tylko dowiedzieliśmy się po tym, jak to się zdarzyło.

PA: Proroctwa Nostradamusa nie określają dat występowania zdarzeń, tylko zdarzenia, które mają charakter bardzo enigmatyczny i musimy sobie dopowiedzieć, kiedy one się zdarzą. W przypadkach przepowiedni, o których mówię są określone konkretne daty, określona sytuacja umieszczona w czasie.

PK: Nie ma tam informacji, kiedy się zakończy koronawirus?

PA: Astrolodzy nie przewidują szybkiego końca kryzysu. To nie skończy się szybko.

PK: Przed wakacjami nie?

PA: Nie jestem astrologiem…

PK: Nie idźmy tą drogą, bo zaczynamy sobie drwić z tematu, a temat poważny. Bardzo dziękuję za rozmowę.

PA: Dziękuję.

Spisał: Kamil Pietrzyk

2 KOMENTARZE

  1. ….Skoro możemy chodzić do sklepów, marketów, gdzie pani ekspedientka przyjmuje setki, tysiące osób dziennie na kasie, to nie rozumiem, czemu nie możemy otworzyć lokali wyborczych, gdzie również ktoś zabezpieczony w maseczkę przeprowadzi bezpiecznie te wybory, będzie puszczał 2-3 osoby w odległościach zgodnie z przepisami, żeby wybory mogły się odbyć….
    Wot i cała prawda.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Twój adres email nie zostanie opublikowany.